А. ВЕНЕДИКТОВ: Доброе утро, говорит «Эхо Москвы», но «Эхо Москвы» говорит из Петербурга и не только говорит, но и показывает. Совместно с телекомпанией RTVI мы проводим сегодня дебаты, дебаты – серьезный разговор, разговор о безопасности между членом СБ России, председателем СФ России Сергеем Михайловичем Мироновым, доброе утро.

С. МИРОНОВ: Доброе утро.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И генеральным секретарем Североатлантического альянса – Яап де Хооп Схеффер, доброе утро. Это первые такие дебаты в России. Я хочу поблагодарить и команду Сергея Миронова, и стафф генерального секретаря за то, что они сделали все, чтобы такие дебаты у нас состоялись. Конечно, мы будем говорить и о ракетах, и о Косово, конечно, мы будем говорить и о том, как население России относится к приближению Североатлантического альянса к границам России. Но, прежде всего, для наших слушателей мы хотели бы объявить голосование и попросить бы приблизиться к вашим телефонам, и мы задаем вам вопрос, пока начнутся наши дебаты.

Н. АСАДОВА: Вопрос будет звучать следующим образом, Россия и НАТО – это, скорее, друзья или враги? Если вы считаете, что да, Россия и НАТО, конечно же, больше друзья, то ваш телефон 660 01 13. Если вы считаете, что нет, конечно же, Россия и НАТО – это больше враги, то ваш телефон – 660 01 14.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И голосование началось, оно будет идти всего две минуты. Итак, НАТО и Россия, скорее, друзья, московский номер телефона, естественно, 660 01 13, скорее, враги, враги-противники, 660 01 14. Этот эфир будет идти 50 минут, его ведут Алексей Венедиктов и Наргиз Асадова.

Н. АСАДОВА: Да, и мы пока не будем говорить вам цифры, но мы видим тенденцию, я могу сказать сразу, что наши слушатели и зрители считают, что, конечно, скорее, враги, чем друзья. Во всяком случае, мы видим, что тенденция ухудшается. Поэтому первый мой вопрос к вам, господин де Хооп Схеффер, почему так получается, почему наши отношения ухудшаются, кто в этом виноват?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Господин генсекретарь?

Я. ДЕ ХООП СХЕФФЕР: Я не думаю, что отношения у нас ухудшаются. Мы должны провести большую работу, я не согласился бы с цифрами, которые, я не думаю, отражают мнение всего населения России, я не думаю, что мы враги. Есть, конечно, у нас различия во мнениях, эти различия могут быть фундаментальными, но, тем не менее, восприятие НАТО и в России, наверное, сильно разнится, и восприятие России в странах НАТО тоже разнится. Мы, конечно, были врагами, когда мы угрожали друг другу, но этот период закончился.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я напоминаю, что у нас идет голосование, как вы считаете, НАТО и Россия – скорее, друзья или, скорее, враги? Очень интересные цифры. Скорее, друзья, 660 01 13, голосуем прямо сейчас, скорее, враги, 660 01 14. Сергей Михайлович, вы тоже считаете, что отношения между Россией и НАТО не ухудшаются, ответьте генеральному секретарю.

С. МИРОНОВ: Уважаемый господин Схеффер, мы с вами сегодня имели беседу с утра. И я уже сказал, что 25 мая, когда СФ ратифицировал соглашение о статусе сил, это полезное соглашение, учитывая наши партнерские отношения. Я получил массу телеграмм, я получил огромное количество писем и телефонных звонков, где россияне возмущались, они говорят – как, почему мы ратифицируем соглашение и позволяем в будущем войскам НАТО находиться на нашей территории, это же наши враги, я цитирую дословно. Но, отвечая объективно на ваш вопрос, вы поставили такой дифтонг и поставили такое условие, что или так, или так.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Скорее, скорее.

С. МИРОНОВ: Я бы сказал, все-таки, наверное, если говорить объективно, и не друзья, и, конечно, не враги, но партнеры. Но партнеры должны говорить откровенно и относиться друг к другу по-партнерски. А этого, к сожалению, на мой взгляд, мы пока не видим.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я ставлю голосование и хочу вам сказать, что тенденция следующая, 46.3% считают, скорее, друзья, позвонивших, 53.7%, скорее, враги, пополам.

С. МИРОНОВ: Не так уж и плохо.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Комментарий?

Я. ДЕ ХООП СХЕФФЕР: Мне нужно провести, конечно, дополнительную работу в направлении, как и моему коллеге, господину Миронову. Я 16 лет был членом парламента в своей стране, в Нидерландах. Получаем критические письма зачастую, можно по-разному к этому относиться. Можно сказать – да, я согласен. Или же вы можете сказать, что вы можете взять на себя роль лидера и сказать, что подождите, недостаточно мне писать, недостаточно писать мне письма и говорить, почему мы позволяем НАТО делать то или другое. Я согласен, мы партнеры, мы должны обсуждать голоса людей в России и в странах НАТО, мы не должны уклоняться, как мы уже сегодня говорили, сегодня с господином Мироновым, мы должны не уклоняться от сложных задач, мы должны их решать, мы должны не уходить от острых вопросов.

С. МИРОНОВ: Если мы партнеры, а я уверен, что мы партнеры, разве по-партнерски размещать системы составных сил, стратегических ядерных сил Штатов в Европе, совсем рядом с границами России, когда мы не видим угрозы? Вы говорили сегодня о гипотетической угрозе со стороны Ирана, у Ирана нет таких ракет, которые бы долетели до Европы. И в этой связи позиция россиян и моя, я ее разделяю, я вижу в этом угрозу национальной безопасности России. И когда мы по-партнерски говорим, зачем Польша и Чехия? Давайте разместим в Азербайджане, в Дарьяле, Габалинская РЛС, мы пока не получаем ответа. Более того, мы говорим – смотрите, возможности наблюдения там находятся за Кавказскими горами, на горе, там вектор до Австралии, все наблюдается, я уж не говорю про Иран и Ирак. Пока нет ответа. И более того, мы слышали от господина президента США, правда, предстоит в ближайшем времени саммит, мы посмотрим, чем он завершится. Может быть, появятся какие-то новые вещи, но до сих пор звучит так – нет, мы продолжаем переговоры с Чехией и Польшей. Нам это непонятно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Упрек – не по-партнерски, не по-партнерски – это упрек Сергея Миронова. Господин генеральный секретарь?

Я. ДЕ ХООП СХЕФФЕР: Я не Эйнштейн и меня не учили, как Эйнштейна. Но я знаю, что когда у нас будет 10 ракет-перехватчиков в Польше, а именно об этом идет речь сейчас на переговорах между США и Польшей, если они будут находиться в Польше, а РЛС будет находиться в Чехии, то это не будет никак влиять на возможности России, никоим образом это не будет влиять.

С. МИРОНОВ: Извините, ради бога, я хочу вам задать прямой вопрос в прямом эфире. Вы знаете о тактико-технических данных этих ракет? Вы знаете, что они могут быть, иметь две цели? Земля-воздух и земля-земля? А дальность у них вполне большая, две минуты подлета, и они на территории России. Мы не можем этого исключать. Мы все понимаем, мы партнеры сегодня. Что будет завтра и когда рядом с нашими границами ракеты с двойным назначением – это уже опасность.

Я. ДЕ ХООП СХЕФФЕР: Если бы это было так, а я думаю, что это не так, что если бы это была правда, что эти ракеты направлены на Россию, даже в этих обстоятельствах это никак бы не повлияло на Россию. Есть угроза, давайте называть лопату лопатой, единственное, где мы не сходимся, мы считаем, что исходит угроза от государств-изгоев, которые могут разработать технологию, ядерную технологию, ракетную технологию, президент Путин предложил использовать Габалинскую РЛС, я думаю, что президенты России и США должны это обсуждать. Если вы предлагаете такое сотрудничество, для меня позитивом в этом предложении является то, что и Россия воспринимает эту угрозу как угрозу, угрозу со стороны стран-изгоев. В настоящее время страны-изгои могут достигать территорию стран НАТО, есть беспокоящее распространение ракетной технологии. Поэтому мы обсуждаем все это. Если есть расхождение во мнениях, давайте обсуждать это в рамках Совета НАТО и России.

С. МИРОНОВ: А кто определил, что есть страны-изгои? Кто у нас определяет, какая страна – изгой, а какая – не изгой? Вы можете мне сказать?

Я. ДЕ ХООП СХЕФФЕР: Есть угроза. Есть страны, на которые эта угроза направлена, и то, что вы предлагаете использовать Габалинскую РЛС, мне кажется, говорит о том, что вы тоже считаете эту угрозу угрозой. Мы видим, что происходит в Северной Корее, мы видим развитие ракетной технологии. Но я хотел бы, чтобы мне объяснили, потому что если в России есть восприятие, что это опасно, я должен учитывать это восприятие, но никто пока мне не смог объяснить, в чем заключается реальная угроза для России десяти не ядерных ракет-перехватчиков в Польше?

С. МИРОНОВ: Хорошо, я не военный специалист, но мне пришлось довольно глубоко проникнуть и в тактико-технические данные ракет, и в системы ПРО, будь то американская, будь то то, над чем мы работаем совместно, я имею в виду ПРО театра военных действий. Так вот, угроза очень простая. Во-первых, та РЛС, которая будет находиться в Чехии, она просматривает все пространство России, включая Урал и даже немножко больше. 10 противоракет, которые официально называются так, которые размещаются в Польше, я уже сказал, мы знаем, что данные, тактико-технические данные этих ракет позволяют их перенацелить, позволяют их использовать одновременно как по принципу земля-воздух, так и по принципу земля-земля. Это уже гипотетическая, согласитесь, угроза. Мы помним, как в свое время возмущалась Европа против «Першингов» американских, размещая ракеты средней и дальней, среднего радиуса действия, и сейчас мы видим примеры повторения. И мы задаем себе вопрос, против кого? Вы упомянули Северную Корею, но не долетит у Северной Кореи, у Ирана нет сейчас таких ракет, более того, мы здесь, кстати, по-партнерски, внимательно наблюдаем, что происходит. Мы не хотим распространения ядерного оружия, мы не хотим распространения оружия массового уничтожения. Мы не хотим, чтобы те или иные ракеты гипотетически были направлены против кого бы то ни было в мире. Именно этим объясняется то, что наша Габалинская РЛС фиксирует. Так вот, если мы это с вами понимаем и понимаем, что сейчас нет у Ирана возможности достать Европу, и вместе готовы наблюдать за тем, чтобы такой возможности не было, вопрос – зачем нужны ракеты в Польше?

Я. ДЕ ХООП СХЕФФЕР: Возможность достичь территории Европы существует. Тут есть разные мнения. Я придерживаюсь противоположного мнения и я думаю, что хорошо, это хорошо, когда мы обсуждаем серьезно эту угрозу. Конечно, я понимаю, что есть риск, что когда-то на каком-то этапе эти ракеты в Польше будут использоваться в других целях, то ответ такой – приедьте и посмотрите на эти ракеты. Тут можно проводить процедуру верификации, это ключевое слово. У нас есть сложный режим верификации, давайте его использовать. Если будет угроза, приезжайте, смотрите, что у нас там есть. Приезжайте.

С. МИРОНОВ: Посмотрели, стоят ракеты, 10 шахт, стоят ракеты большие, с 2 минутами подлета до России, дальше что? Что, это нас успокоит? Нас, наоборот, это тревожит. В чем вы видите смысл, что мы посмотрим, когда мы знаем, что да, сейчас они, даже если нам позволят, хотя навряд ли нам позволят, посмотреть этот чип, полетное задание, что они нацелены теоретически по принципу земля-воздух, но их перенастроить – это дело буквально нескольких секунд, хорошо, минут, я могу допустить, что там требуется какое-то время. И в чем будет успокоение, когда эти ракеты появятся в Польше, я успокоения не вижу. Я вижу только большую тревогу. Я еще раз хочу подчеркнуть, перед вами сейчас, скорее, не член СБ, а парламентарий, представитель народа, я говорю от имени российского народа, который встревожен. Я вам сегодня утром говорил, об этом говорят на кухнях, это не в кремлевских кабинетах, это говорят на кухнях.

Я. ДЕ ХООП СХЕФФЕР: Если они на кухнях обеспокоены всем этим, а, конечно, кухонный стол – гораздо более важная штука, чем конференц-стол, но мы и раньше в Совете НАТО-Россия обсуждали эти вещи. Не надо быть Эйнштейном, чтобы понимать, что 10 кинетических ракет не представляют никакой угрозы России и россиянам. Американцы предоставили информацию, я думаю, что предоставят больше информации России, я думаю, что президенты Буш и Путин будут обсуждать это вскоре в США, давайте обсуждать эту ситуацию прозрачно и открыто, давайте сотрудничать по поводу противоракетной обороны, против ракет театра военных действий. Нет для меня никаких убедительных аргументов тому, что все, что там происходит – это угроза России.

С. МИРОНОВ: Но только что вы признали, что вопрос не в качестве, а уже в количестве. Т.е. вы понимаете, что ракеты могут представлять угрозу, но их слишком мало, где гарантия, что сегодня их 10, а завтра не станет 20? И 10 достаточно для поражения тех или иных целей, тем более мы знаем принцип глобального сдерживания, и любой упреждающий удар, он меняет очень большую эту глобальную стратегическую позицию в мире. Поэтому вот, собственно говоря, вы сами и говорите, по сути, о том, что, действительно, это может представлять гипотетическую угрозу. Так зачем нам создавать, партнерам, друг другу какую-то даже гипотетическую угрозу?

Я. ДЕ ХООП СХЕФФЕР: Я совсем не согласен с этим, что это угроза, я просто говорю, что есть восприятие в России того, что это угроза. И надо это обсуждать. Меня нельзя убедить в том, что 10 ракет-перехватчиков могут каким-то образом нанести наступательный удар. Это не имеет никакого отношения к российскому арсеналу, к возможностям России по производству первого или второго удара. Это просто такое восприятие.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Замечательная работа журналиста, я просто отдыхаю, мы с Наргиз очень довольно, что ведете, но я хочу понять и задать вопрос Сергею Миронову. Может ли Иран представлять угрозу и по распространению ядерного оружия, и баллистических ракет для Европы и для России? Вообще, как вы считаете?

Н. АСАДОВА: И как скоро?

С. МИРОНОВ: До тех пор, пока Иран находится под контролем МАГАТЭ, нет. Если Иран выйдет из-под контроля МАГАТЭ и сделает это публично, с этого момента нужно считать, что возникает, действительно, по крайней мере, сначала гипотетическая, а потом и реальная угроза. Нужно исходить из этого.

Н. АСАДОВА: Господин генеральный секретарь, а ваше мнение каково, как скоро Иран будет представлять реальную угрозу для Европы, для мира всего?

Я. ДЕ ХООП СХЕФФЕР: Я еще раз хочу подчеркнуть, что сегодня Иран уже обладает возможностями, если они захотят использовать, поразить территорию НАТО, например, Турцию и других близлежащих государств. Как сказал господин Миронов, мне кажется, что МАГАТЭ недовольно ситуацией в Иране, поведением этого государства. Сейчас, когда развиваются ядерные возможности, я, конечно, не могу говорить от имени МАГАТЭ, но, тем не менее, если даже отодвинуть это в сторону, уже сейчас есть эта возможность. У России есть ракеты-перехватчики вокруг Москвы, почему же невозможно установить перехватчики в других государствах? Потому что есть эти возможности у стран-изгоев? Я не понимаю, почему нельзя установить противоракеты…

С. МИРОНОВ: Пускай Штаты устанавливают…

Я. ДЕ ХООП СХЕФФЕР: …в Польше.

С. МИРОНОВ: …установлены ракеты-перехватчики вокруг Вашингтона, зачем Штатам нужно устанавливать ракеты-перехватчики на границе с Россией? Я не буду говорить страшные слова о Кубе, о Венесуэле, но, собственно говоря, нам непонятен этот посыл США по размещению своих ПРО в Европе у границ России. Вы правильно сказали, да, у России на своей территории, давайте подчеркнем это, на своей территории есть ракеты-перехватчики, я, кстати, могу вполне официально сказать, очень надежная система ПРО, которая защищает наше воздушное пространство. Но почему мы должны спокойно наблюдать, как, еще раз подчеркну, составная часть ядерных американских стратегических сил размещается прямо рядом с границами России? Вот что нас тревожит.

Я. ДЕ ХООП СХЕФФЕР: Прежде всего, я не разделяю ваше мнение о том, что мы обсуждаем компоненты американской ядерной системы.

С. МИРОНОВ: Но по факту это так.

Я. ДЕ ХООП СХЕФФЕР: Потому что траектория этих ракет, которые будут исходить из стран-изгоев, лучше всего их перехватить именно в Польше, при помощи противоракет в Польше и радара в Чехии. Я еще не убедился в том, что это имеет какое-то отношение к России, вы меня не убедили. Я готов обсуждать эту ситуацию, обсуждать восприятие, которое существует в России, оно, видимо, отличается от нашего. Мы партнеры, как вы говорите, это правда, давайте обсуждать эту ситуацию.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы фиксируем разногласия. Наргиз?

Н. АСАДОВА: Да, я хотела сказать, что, как известно, изначально планировалось разместить систему ПРО, которую сейчас планируют разместить в Чехии и в Польше, в Великобритании. Почему изменили мнение?

Я. ДЕ ХООП СХЕФФЕР: Я не информирован о том, что первоначально планировалось разместить ракеты в Великобритании или еще где-то. Речь шла именно о Польше, о Чехии. Государства договорились о начале переговоров на эту тему, как вы знаете, это двусторонний процесс, который развивается между США, с одной стороны, и Польшей и Чехией, с другой стороны.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но тогда, генеральный секретарь, между Россией, скажем, Кубой и Венесуэлой, вы не отреагировали на это, тоже может быть двусторонний процесс.

С. МИРОНОВ: Нет, даже дело не в этом.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Например, например. Пусть отреагирует.

Я. ДЕ ХООП СХЕФФЕР: Я просто хотел сказать, что когда имеется консенсус государств в рамках двусторонних отношений между США и Польшей, США и Чехией, я пытался сказать, что у России и НАТО уже есть форум для обсуждения сотрудничества. И мы должны продолжать его обсуждать. Мы должны думать о том, что мы будем делать в плане обороны против ракет театра военных действий. Я имею в виду ракеты среднего и меньшего радиуса действия. Конечно, предложение об использовании Габалинской РЛС говорит мне о том, что российская сторона тоже считает, что здесь есть угроза, потому что если бы этого не было, зачем предлагать это?

С. МИРОНОВ: Я думаю, что вам хорошо известно такое определение свободы из английского права, моя свобода заканчивается у кончика носа моего собеседника. Почему двусторонние, как вы сказали, проблемы, переговоры между Штатами и Польшей и Чехией влияют по определению на безопасность России? Почему они затрагивают нашу безопасность? Пускай они решали бы любые проблемы на своем уровне. Но если они размещают, я еще раз подчеркну, дело в том, что ведь американцы же сами говорят, это третий позиционный район, то, что будет размещено в Чехии и в Польше после Аляски и Калифорнии, два позиционных района стратегических ядерных сил Штатов, которые включают в себя как наступательные силы, так и противооборонные, противоракетные. Так вот, это третий позиционный район, они даже так сами говорят. Почему мы должны спокойно наблюдать, как третий позиционный район стратегических ядерных сил Штатов приближается к нашим границам? Это отнюдь не вопрос двусторонних отношений Штатов и Польши и Чехии, которые, кстати, являются членами НАТО, новыми членами НАТО? Кстати, новые члены НАТО, которые в свое время, вступая, говорили, что они будут связующим мостиком между НАТО и Россией, они будут способствовать. А теперь мы видим, что иногда, благодаря своим узконациональным интересам, они являются тормозом на пути нашего партнерства, вот что мы наблюдаем. И как мы будем решать эти проблемы?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы фиксируем опять разногласия. Мы, по-моему, ходим по кругу. Здесь зафиксированы разногласия, Наргиз.

Н. АСАДОВА: Да, давайте лучше…

Я. ДЕ ХООП СХЕФФЕР: Господин председатель Миронов использовал одно слово, с которым я не согласен. Я не согласен с тем, что это затрагивает безопасность России. Я с этим не согласен. Что же мы обсуждаем, противоракетную оборону или тот факт, что размещаются противоракеты в Польше и радар в Чехии?

С. МИРОНОВ: Я еще раз повторю то, что говорил наш ведущий, уважаемый господин Венедиктов, у нас, действительно, разногласия, потому что Россия в лице народа, в лице парламента и в лице президента четко фиксирует, мы видим угрозу, НАТО не видит угрозы в том, что размещаются ракеты ПРО. Надо находить выход из этого положения.

А. ВЕНЕДИКТОВ: По поводу угроз.

Н. АСАДОВА: Давайте поговорим об угрозах, да. Я хочу предложить вам обоим, сначала господину де Хооп Схефферу, ранжировать угрозы, давайте скажем три угрозы главные, которые стоят перед странами НАТО, назовите их, сейчас.

Я. ДЕ ХООП СХЕФФЕР: Это довольно просто. Я думаю, что здесь у России и у НАТО позиция одинаковая. Во-первых, первая угроза – это угроза глобального терроризма. Россия была жертвой, США были жертвой, Бали, Испания, Турция, все они были жертвами глобального терроризма. Во-вторых, вторая угроза, и мы ее обсуждали, это беспокоящее нас распространение оружия массового поражения и ракетная технология, которая соединяется с этим оружием массового поражения. Если в руках террористов соединяются эти технологии, у нас возникает очень большая угроза. И третья угроза – это мы с этой угрозой все сталкиваемся, почему, как мы будем помогать выйти из тяжелого положения провалившимся государствам, таким, как Афганистан, а там большое количество войск НАТО расположено. И если бы это провалившееся государство стало бы страной-изгоем, то это бы стало угрозой и для России, и для НАТО, и для всех других государств. Так что эти три угрозы я назвал.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я бы хотел повернуть и вам тот же вопрос, но теперь уже я задал вам вопрос, какие три глобальные новые угрозы, новые вызовы, угрозы, как хотите, для России? Мы увидим, совпадет или нет.

С. МИРОНОВ: Первая угроза, безусловно, совпадает. Это угроза международного терроризма, это, действительно, так. Вторая угроза совпадает. Мы, действительно, видим гипотетическую угрозу по расползанию оружия массового уничтожения, прежде всего, ядерного, в том числе, ракетных технологий. Здесь я хочу сказать, в рамках второй угрозы мы как раз воспринимаем размещение, еще раз повторю, составных частей стратегических сил Штатов прямо у наших границ. И в этой связи вторая угроза, которую вы зафиксировали как общую, она совпадает, мы видим, частично эту угрозу гипотетическую со стороны размещаемых систем ПРО. А третья угроза, вы об этом не сказали, но думаю, что вы согласитесь, это все-таки, хотя Афганистан прозвучал, в том числе, как, вероятно, вы подразумеваете, источник наркотиков, и третья глобальная угроза – это противодействие международному наркотраффику, прежде всего, со стороны Афганистана. Кстати, я хочу сказать, что в силе остается предложение ОДКБ, организации договора коллективной безопасности, к НАТО по совместным действиям как раз в Афганистане. НАТО действует в Афганистане изнутри, мы могли бы внешне и как раз четко поставить блок, заслон наркотраффику, а ведь факты таковы, после того, как США провели, по их оценке, блестящую операцию в Афганистане, поток наркотиков из Афганистана увеличился в 2.5 раза. Это большая проблема, нам нужно совместно это решать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы видим, что угрозы более-менее совпадают, хотя трактовки второй угрозы, распространения ядерного оружия, оружия массового поражения, размещения ракет…

С. МИРОНОВ: Ракетных технологий.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, ракетных технологий, Сергей Михайлович Миронов, председатель СФ, говорит о том, что как раз, собственно, установление ракет-перехватчиков в Польше и Чехии – это и есть распространение.

Н. АСАДОВА: Судя…

А. ВЕНЕДИКТОВ: И расползание.

Н. АСАДОВА: Да, это расползание НАТО на восток, я так понимаю, то, что и больше всего беспокоит Россию. В этом контексте надо вспомнить о том, что НАТО подходит совсем уже вплоть к границам России, в том числе, Украина и Грузия заявили о том, что они хотят вступить в НАТО, между НАТО и Грузией и Украиной уже существует масса договоренностей, они все время увеличиваются. Скажите, мы хотим знать календарь, как вы думаете, как скоро Грузия и Украина вступят в НАТО?

Я. ДЕ ХООП СХЕФФЕР: Не знаю.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы не знаете, а кто знает?

Я. ДЕ ХООП СХЕФФЕР: Я не знаю, я могу это объяснить очень просто, присоединение к семье государств НАТО зависит от результатов, которых достигает страна, это первый критерий. Никогда нельзя сказать, когда это все будет реализовано. Это все должно быть сделано страной, правительством. Я хочу сказать, что двери НАТО открыты, мы 20 минут уже об этом назад говорили, господин Миронов, когда, наконец, на Украине или еще где-то обычные люди решат, что они хотят, НАТО, двери НАТО будут открыты. Семья НАТО основывается на демократии, на правопорядке, на политическом контроле вооруженных сил. И мой вопрос такой, кто будет беспокоиться или почему нужно беспокоиться в связи с расширением НАТО? Я думаю, что вместе с распространением НАТО происходит распространение демократии, распространение миролюбивых настроений, правопорядка. Но, в конечном счете, народ страны решает, у нас с Украиной, например, сейчас проводится углубленный диалог, у нас особое партнерство с этой страной. Но если взять опросы общественного мнения, там много людей на Украине, которые придерживаются полярно противоположного мнения. И именно народ Украины должен решить. Я как генеральный секретарь НАТО не могу за них решить, вступать или не вступать в НАТО. Эти государства, народы этих государств должны решать сами.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Господин генеральный секретарь сформулировал журналистский вопрос, почему надо беспокоиться, почему Россия беспокоится о процессе вступления Украины и Грузии в НАТО, в частности, Украина и Грузия?

С. МИРОНОВ: Господин Схеффер, вы повторили тот тезис, который вы мне сказали с утра, я, кстати, сказал, что когда мы будем в прямом эфире, если вы скажете, что когда НАТО расширяется на восток – это самое главное привнесение демократии в эти страны, я заранее знал, что это вызовет большой энтузиазм у радиослушателей «Эха Москвы». Не о той ли демократии мы говорим, когда, например, в секретных тюрьмах ЦРУ используются пытки? И не о тех ли образцах демократии мы говорим, что мы часто видим из новостей CNN или других мировых новостей? Вы абсолютно уверены, что военный блок, правильно вы сейчас скажете, что это военно-политический блок, но, прежде всего, это военная составляющая НАТО, привносит только демократию? И мы считаем, что нахождение блока совсем рядом вокруг нас, тем более, мы видим тенденцию, когда нас просто, если уж говорить откровенно, даже по-военному окружают, то мы не понимаем, при отсутствии внешней угрозы и внешнего противника, потому что это позиция НАТО, которая заявлена публично, зачем нужно расширять географию НАТО? Если нет такой необходимости, я надеюсь, и в будущем никогда не придется, воспользоваться пятой статьей Североатлантического договора, вашингтонского, о коллективной безопасности. В этой связи я уже вас спрашивал, хорошо, Грузия вступит в НАТО, кто угрожает Грузии? Возможно гипотетически представить, что Грузии кто-то будет угрожать, и блок НАТО, когда Грузия туда войдет, всей своей мощью встанет на защиту?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Господин генеральный секретарь?

Я. ДЕ ХООП СХЕФФЕР: Прежде всего, позвольте мне отреагировать на ваш вопрос о том, какая это демократия. Я знаю только одну демократию, основанную на правопорядке, верховенстве закона, когда люди могут думать и говорить то, что они думают, когда они могут голосовать за того, кого считают нужным выбрать в качестве президента. Я знаю только такую демократию, никакой другой я не знаю демократии. И думаю, что ее не существует. Что касается расширения НАТО, возвращаясь к вашему риторическому вопросу. Почему вы обсуждаете угрозу, почему вы обсуждаете наличие или отсутствие гипотетического противника, когда страна хочет присоединиться к семье НАТО, это не имеет отношения к угрозе, не имеет отношения к противнику, гипотетическому или нет. Когда вы росли, я рос, мы угрожали друг другу, сейчас такой угрозы нет, я согласен с вами в этом. Но почему тот факт, что нет угрозы, должен препятствовать странам присоединяться к политическим союзам, я не вижу здесь связи между этими двумя позициями.

С. МИРОНОВ: К военно-политическим союзам, не к политическому, а к военно-политическому. В этом.

Я. ДЕ ХООП СХЕФФЕР: Вы правы, правы. НАТО – это политический и военный союз. Но я хочу вернуться к своему вопросу, нет угрозы, нет противника, зачем тогда говорить о пятой статье? Единственная статья, единственная операция, которая производится в соответствии со статьей 5, проводилась в Средиземноморье в качестве реакции на события 11 сентября. Так что мой вопрос такой, почему наличие угрозы или ее отсутствие должно быть связано со вступлением или не вступлением стран в НАТО?

С. МИРОНОВ: Если нет угрозы, нет противника, может быть, вообще надо подумать, а нужна ли военная составляющая НАТО? Может быть, оставить только политический союз? Ведь Франция в свое время выходила именно из военной составляющей. Если это будет просто политический союз, один из союзов, который включает не только страны Европы, а другого мира, тогда совершенно по-другому будет восприниматься. Но мы-то воспринимаем именно, говоря о расширении НАТО на восток, как расширение, прежде всего, военного союза со всеми вытекающими последствиями. И мы не видим такой необходимости. Я сразу хочу подчеркнуть, мы прекрасно понимаем, что это суверенное право любого государства, быть членом той или иной международной организации, будь то политический, будь то военно-политический или просто военный союз. Мы не вправе вмешиваться и говорить – мы не хотим, мы протестуем. Мы, кстати, спокойно относимся к самим таким фактам, спокойно, но без какого-либо одобрения и без энтузиазма, потому что…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Сергей Михайлович, у меня вопрос к Сергею Миронову, что бы вы предпочли, роспуск НАТО или вступление России в НАТО?

С. МИРОНОВ: Конечно, первое. При этом, опять же, опираясь на то, что у нас сейчас нет явного и однозначного противника, кроме такого анонимного в виде международной террористической угрозы, а для этого есть много партнерских возможностей. И мы, кстати, это продемонстрировали и на двустороннем, и на многостороннем отношении.

Н. АСАДОВА: Господин генеральный секретарь…

Я. ДЕ ХООП СХЕФФЕР: На горизонте, в общем, никакого роспуска НАТО не наблюдается, я должен сказать.

С. МИРОНОВ: Господин Схеффер, боже упаси, я не хочу оставить вас без работы.

Н. АСАДОВА: Господин Схеффер, я все-таки хочу вас спросить, были ли планы и планируете ли вы когда-нибудь предложить России вступить в НАТО? Если мы друзья и партнеры, надо вместе работать.

Я. ДЕ ХООП СХЕФФЕР: Я никогда не слышал о желании или намерении России присоединиться к НАТО, так что ваш вопрос виртуален, так сказать. Но то, что я вижу, заключается в том, что у нас вместе есть большое число угроз. И поэтому мы должны укреплять наше партнерство. Мы еще далеко не достигли того уровня, на котором НАТО и Россия могут эффективно работать друг с другом. Конечно, сейчас у НАТО 50 тыс. мужчин и женщин в военной форме, они неагрессивно присутствуют в Афганистане, в Косово, в других странах. Мы пришли после землетрясения на помощь Пакистану, мы пришли на помощь США после урагана Катрина. Мы находимся в Косово, мы еще не обсуждали Косово, но это очень важный вопрос безопасности для Европы. Другими словами, господин Миронов, вы правы, когда вы говорите, что НАТО – это военно-политический союз. Но, пожалуйста, поймите, что в настоящее время военные используются по-другому, у России огромный арсенал. Но вы не используете этот арсенал агрессивно, правильно? Но и мы не используем его агрессивно. Военные арсеналы имеются.

С. МИРОНОВ: …ракет на Кубе.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Пока.

С. МИРОНОВ: Это не я сказал.

Я. ДЕ ХООП СХЕФФЕР: Это давно уже было насчет Кубы. Когда еще мы с вами были молоды. НАТО не размещает свои арсеналы, угрожая кому-то. Вы можете, конечно, с этим не согласиться, но НАТО не намеревается за рамками двусторонних переговоров между США и другими государствами, но что касается НАТО в целом, то у нас нет никаких агрессивных намерений, связанных с 10 ракетами-перехватчиками в Польше.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я должен сказать прежде, чем мы продолжим тему Косова, конечно, Наргиз задаст вопрос, генсекретарю, я понял, что такое НАТО, у нас тоже внутри страны, Сергей Михайлович, есть НАТО, называется оно МЧС. И наш Схеффер – это Шойгу, понимаете?

С. МИРОНОВ: Точно, оказывать помощь после катастроф, землетрясений.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, министерство…

С. МИРОНОВ: Хорошая переквалификация.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Наргиз?

Н. АСАДОВА: Да, как вы уже сказали, действительно, существует проблема Косова, не решенная до сих пор, но совсем недавно вы предложили Сербии, например, участвовать в НАТО. Каким же образом вы предлагаете этой стране участвовать в НАТО, когда не решена проблема Косова? Каким образом проблему Косова, на ваш взгляд, стоит решать и как скоро?

Я. ДЕ ХООП СХЕФФЕР: Прежде всего, было принято важное решение на саммите НАТО в Риге в ноябре прошлого года, предложить Сербии вступить в партнерство во имя мира. Это решение было непросто принять, потому что, действительно, очень многим сербам выносятся приговоры гаагским трибуналом по поводу очень серьезных преступлений. Но у нас теперь есть это партнерство с Сербией, Сербия – очень важная страна, может быть, одна из самых важных стран для нас. Сейчас Сербия сидит за столом переговоров с НАТО, я не знаю, станет ли она страной НАТО в конечном счете или нет, но мы ведем эти переговоры, и сербы должны будут решить сами. Косово – это нерешенная проблема региона. Я думаю, что, скорее, чем позже, мы должны решить эту проблему, т.е. мы должны решить эту проблему, т.е. мы должны решить эту проблему, попытаться решить чем скорее, тем лучше. Конечно, не мы, я имею в виду СБ ООН, статус-кво в Косово неприемлем. НАТО хотело бы, чтобы как можно скорее СБ ООН принял резолюцию, основанную на предложениях представителя ООН Марти Ахтисаари. И тогда Косово станет полноправным членом семьи государств.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Сергей Михайлович?

С. МИРОНОВ: Я думаю, что проблема Косово – это, действительно, нерешенная и очень больная проблема. Вы сказали, что Сербия сейчас сидит за столом переговоров с НАТО. Так, если абстрагироваться от всего, у Сербии отняли кусок территории ее исконных территорий, хотят сделать из части территории Сербии независимое государство, причем изгнав, говорим о факте, большое число, несколько сот тысяч сербов с этой территории. И в этой связи я могу сразу сказать, я не буду принимать лично решение в СБ ООН, но мой прогноз, что Россия с большой долей вероятности наложит вето на решение о придании статуса независимости Косово.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И тогда?

Я. ДЕ ХООП СХЕФФЕР: Прежде всего, я бы не рассматривал эту ситуацию с вынесением вето РФ. Но я надеюсь, что господин Миронов согласится со мной, я в России очень часто сталкиваюсь с этими аргументами, ООН решила, что Косово – это особый случай. И мы не можем сравнивать Косово с какими-то еще другими региональными конфликтами.

С. МИРОНОВ: Почему это особый случай, в чем там такая особенность? Почему мы не можем посмотреть на Абхазию, на Южную Осетию, на Приднестровье? Я могу вас заверить, я юрист, я вижу, что если мытьем или катаньем, как у нас по-русски говорят, потому что даже вопреки вето России все равно мы понимаем, что по факту начнется такое немотивированное признание отдельными государствами якобы независимого Косова, это будет страшный по последствиям международный прецедент. И мы, несмотря на те гипотетические какие-то иногда обвинения, которые мы слышим со стороны Грузии, мы как раз не хотим, чтобы этот прецедент расширялся. Но он по факту начнет действовать. Нам представляется, это очень опасная тенденция.

Я. ДЕ ХООП СХЕФФЕР: Я не согласен с вами, боюсь. Ответ на ваш вопрос заключается в том, что сама ООН решила, что Косово – это особый случай. Вы сказали, что Косово отобрали у Сербии, я думаю, что там, на самом деле, в 95 году, в 99 году, вернее, предотвратили очень серьезную ситуацию геноцида. Что меня беспокоит, я надеюсь, что не будет российского вето, но, тем не менее, меня беспокоит следующее, что процесс выйдет из-под контроля. СБ может контролировать процесс, поэтому я бы хотел призвать моих российских друзей и партнеров не выступать с вето в СБ для того, чтобы держать процесс под контролем. Помните о том, что 60 тыс. военнослужащих НАТО сейчас пытаются создать атмосферу стабильности в Косово и безопасности. Я как генеральный секретарь НАТО могу сказать, что мы, силы НАТО, действуем в соответствии с резолюцией СБ ООН 1244. И мы пытаемся установить мир в Косово. Поэтому я могу высказывать сомнения о Косово.

С. МИРОНОВ: Я помню, как в 99 году НАТО, видимо, несло демократию в Югославию, причем несло почему-то на самолетах, это было очень страшно. И мы считаем, что то, что происходит сейчас на Балканах, в частности, в Косово и вокруг Косово, кстати сказать, вокруг Сербии, это, действительно, достойно самого пристального внимания и очень тщательного мониторинга и неприятия решений, которые повлияют, знаете, как принцип домино на многие другие ситуации в мире. В этой связи заранее высказываю свою позицию как гражданин о возможном вето в СБ со стороны России, я еще раз призываю внимательно посмотреть и послушать тех же сербов, коль скоро они сидят за столом переговоров, учесть все мнения. Самое главное, учесть все последствия.

Н. АСАДОВА: Сергей Михайлович, у меня к вам вопрос…

Я. ДЕ ХООП СХЕФФЕР: Мы не ведем переговоров с Сербией по Косово. Я постоянно звоню президенту Сербии Тадичу, мы знакомы. Мы, может быть, и не согласны с ним по поводу будущего Косово, но, безусловно, мы согласны, господин Миронов, с тем, что этот процесс должен быть решен в рамках системы ООН. Мне кажется, что статус-кво, имеющийся в Косово, неприемлем, Косово – это очень серьезный вопрос безопасности в самом сердце Европы. Это не какое-то далекое государство от Европы. Не я и не НАТО будем решать, что Косово – это особый случай, это не мы такое решение вынесли. Не мы вынесли такое решение. Не мы решили, что такой подход не может распространяться на Абхазию, Южную Осетию, это особый случай. К нему надо относиться, как к особому случаю.

Н. АСАДОВА: Действительно, есть согласие в одном, что проблема Косово существует, ее надо решать, европейские страны предложили свой вариант решения, Россия, что предлагает Россия? Как должна быть решена проблема Косово?

С. МИРОНОВ: Россия предлагает все-таки учитывать некие исторические предпосылки к чему, которые привели к тому, что сейчас имеет место. Мы считаем необходимым учитывать интересы и позицию Сербии, у которой по факту, еще раз повторю, просто отнимают часть территории. И мы считаем, что необходимо учитывать последствия, которые могут наступить, потому что это, что бы ни говорили, все-таки это будет совершенно очевидный международный прецедент по преданию статуса независимости Косово в том варианте, который предлагает господин Ахтисаари. И мы предлагаем, мы предлагаем вести переговоры, мы предлагаем продолжать дискуссии и поиск совместно, совместно всем мировым сообществом, под эгидой ООН, выхода из этой ситуации. Мы не считаем необходимым форсировать события и создавать предпосылки для независимости Косово.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Перед тем, как мы завершим нашу передачу, напоминаю, в прямом эфире «Эха Москвы» и телекомпании RTVI между, как сказал господин Миронов, между гражданином России, который член СБ России, третье лицо в государстве, такой рядовой гражданин, и гражданином Нидерландов, который одновременно генеральный секретарь НАТО, я хотел бы вам, во-первых…

С. МИРОНОВ: Граждане Европы.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Граждане Европы. Я хотел бы, во-первых, поставить вопрос на итоговое голосование.

Я. ДЕ ХООП СХЕФФЕР: Россия тоже, между прочим, Европа.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Как хорошо, что журналисты могут не работать в этой передаче, это замечательная формула, будем ее дальше эксплуатировать. Я хочу поставить вопрос на голосование, вернее, Наргиз, твой вопрос.

Н. АСАДОВА: Да, задаю вопрос, как вы считаете, общие угрозы, скорее, сплотят НАТО и Россию или противоречия возьмут верх? Если вы считаете, что да, то ваш телефон 660 01 13. Если вы считаете, что, конечно же, противоречия возьмут верх, то ваш телефон 660 01 14.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Голосование началось. Итак, да, НАТО и Россия сплотятся перед лицом общих угроз, вы набираете прямо сейчас телефон 660 01 13. Нет, даже общие угрозы не сплотят их, 660 01 14. Перед самым концом передачи, пока идет голосование, я хотел бы, чтобы вы сейчас, Сергей Миронов, председатель СФ, и Яап де Хооп Схеффер, я выучил, я выучил вашу фамилию, наконец-то.

Я. ДЕ ХООП СХЕФФЕР: У вас эта часть, «Схеффер», очень хорошо.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я хотел бы, чтобы упомянуть, уже на камеры, вы напрямую обратились к тем, кто сейчас смотрит и слушает по поводу взаимоотношений НАТО и России. Сергей Михайлович, вы как принимающая сторона, ваша камера справа, ваша минута пошла. Вы голосуете.

С. МИРОНОВ: Прежде всего, главное – это диалог. А мы понимаем, что есть проблемы. И мы видим, что, к сожалению, нас часто не слышат. Слушают, но не слышат. Мы уверены, что альтернативы переговорам и нахождению консенсуса по всем сложным проблемам в Европе и мире нет. Поэтому мы считаем, что партнерство должно быть, но партнеры уважают друг друга и не размещают ракет у партнеров, на границах партнеров.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это был Сергей Миронов, председатель СФ. Господин генеральный секретарь, ваша камера там.

Я. ДЕ ХООП СХЕФФЕР: Дорогие граждане России, я считаю, что самое главное – это взаимодействие. НАТО нужна Россия, России нужен Североатлантический союз. Мы можем соглашаться по ряду вопросов, по многим вопросам можем не соглашаться. Но мы должны вести дискуссию, иначе мы не будем партнерами. Я думаю, что эта дискуссия научила нас тому, что участие – это самое главное. Я хочу рассчитывать на вашу поддержку, наше дальнейшее взаимодействие будет в интересах мира и стабильности. Россия – это очень важная для нас страна. НАТО – тоже довольно важная организация. И важно, чтобы это государство и эта организация продолжали слушать друг друга.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Напомню, что завтра, вероятно, генсек НАТО будет принят президентом Путиным, переговоры продолжатся, затем будут переговоры президента Путина и президента США, 1-2 июля. Я благодарю еще раз Сергея Миронова и генерального секретаря НАТО. Спасибо вашим командам, которые помогли нам это организовать. И до свидания, это в эфире «Эха Москвы» был Алексей Венедиктов.

Н. АСАДОВА: И Наргиз Асадова.

А. ВЕНЕДИКТОВ: До свидания.